SZTUKAPUBLICZNA.PL

Monika Wróbel: Z jakimi przejawami współczesnej sztuki w przestrzeni publicznej najczęściej masz do czynienia w pracy konserwatora zabytków? Zapewne nie bez znaczenia jest przy tym to, że przewodniczysz warszawskiej komisji pomnikowej. 

Michał Krasucki: Rzeczywiście w codziennej pracy w Biurze Stołecznego Konserwatora Zabytków często mamy do czynienia z projektami pomników i tablic upamiętniających, a w drugiej kolejności z muralami. Niestety rzadko zdarzają się wśród nich dzieła na wysokim poziomie artystycznym. Z drugiej strony jedna z najlepszych definicji sztuki, z jaką się spotkałem, głosi, że jest nią to, czym zajmują się historycy sztuki – a oni badają również kicz. My najczęściej mamy jednak do czynienia nie tyle z zamierzonym kiczem, ile po prostu z nieudanymi pracami. 

Wygląda na to, że obraz warszawskiej przestrzeni sztuki nie jest optymistyczny.

Niekoniecznie. Staramy się, żeby złe projekty nie wchodziły w przestrzeń publiczną, tylko pozostawały na poziomie idei, koncepcji, postulatu. 

Dlaczego tak wiele jest słabych propozycji? 

Wynika to z kilku powodów. Po pierwsze wnioskodawcy, czyli osoby, które chcą kogoś lub coś upamiętnić i postawić pomnik, nie przykładają zbyt wiele wagi do wyboru artysty – najczęściej jest to po prostu ktoś znajomy, polecony albo wskazany przez ich mocodawców, przeważnie poza trybem konkursu. Ci artyści czy twórcy często mają niewiele realizacji i zazwyczaj są to obiekty powstałe na czyjeś zamówienie. Projektują po prostu pod potrzeby konkretnych mecenasów. Rezultatem są obiekty bardzo typowe, wręcz powtarzalne, najczęściej przedstawienia figuratywne niepoparte pogłębioną analizą. Artyści, których spotykamy podczas pracy zespołu, rzadko są chętni do rozmowy o jakości przedstawionej propozycji.

Co się wtedy dzieje?

W miarę naszych kompetencji staramy się nie dopuszczać do tego, by te „gotowce” ujrzały światło dzienne. Zdaję sobie sprawę, że to dość ostre, obstrukcyjne działanie, o zabarwieniu cenzorskim. W zakresie działania zespołu pomnikowego odczytuję jednak moją rolę jako dbanie o jakość przestrzeni publicznej i jej estetykę. Staram się więc w jak największym stopniu te procedury i wymagania wobec upamiętnień zobiektywizować, wprowadzając do dyskusji grono ekspertów, specjalistów i artystów – próbujemy dyskutować i podejmować decyzje wspólnie.

Również dlatego jednym z głównych postulatów zespołu pomnikowego jest wprowadzenie obowiązkowych konkursów. Oczywiście tryb konkursu nie gwarantuje, że wyłoniona zostanie dobra praca będąca naszym osobistych faworytem – tak to jednak bywa przy każdym demokratycznym wyborze. Nie ma też gwarancji, że w konkursach wystartują świetni artyści. Zwiększają one jednak szansę na lepszy wybór oraz umożliwiają szerszą dyskusję nad zgłaszanymi upamiętnieniami. 

I nad tym, jak w ogóle upamiętniać?

Tak. Prowadzimy na ten temat dyskusje w czasie rozpatrywania poszczególnych propozycji w gronie zapraszanych wnioskodawców, inwestorów i artystów. Te rozmowy bywają trudne, szczególnie wtedy, gdy inwestor przychodzi z gotowym pomysłem na upamiętnienie oraz na miejsce, w którym ma się ono znaleźć, i nie chce uwzględnić żadnych odmiennych głosów, poglądów czy wątpliwości.

Staramy się też rozmawiać szerzej – dlatego obecnie pracujemy nad zbiorem zasad nowej polityki pomnikowej miasta i nad pewną zmianą ideową. Chcemy się zastanowić nad tym, jak upamiętniać, w jakim procesie, dla kogo i z kim. To wielowątkowe działanie, w którym musimy brać pod uwagę również kwestie planistyczne, konserwatorskie, estetyczne i artystyczne. Będę się starał, żeby ta nowa polityka pomnikowa wynikała z głębokich przemyśleń nie tylko naszego grona eksperckiego, lecz także z oczekiwań mieszkańców Warszawy. Dlatego jej budowanie zaczniemy od warsztatów wydobywczych, żeby przekonać się, jakie są potrzeby mieszkańców w zakresie upamiętnień. Dzięki temu poszerzymy pole dialogu w tej sferze i nie będziemy zakładnikami głośnych grup, które, jak się potem często okazuje, nie mają legitymacji do występowania w imieniu szerszych rzesz mieszkańców, co jest działaniem zupełnie antymiejskim. Niektórzy wnioskodawczy zdają się zapominać, że przestrzeń publiczna ma charakter wspólny, a ich twory pozostają z nami często na dekady albo nawet setki lat. Odpowiedzialność za przestrzeń miejską jest więc kluczową kwestią. W związku z tym nowa polityka pomnikowa będzie obejmowała szereg aktualnych wyzwań, jak choćby kwestie klimatyczne, dostępność przestrzeni, późniejsze utrzymanie upamiętnienia, a także po prostu istoty pamiętania. Okruchy krajobrazu pamięci materializują się w postaci trwałych obiektów wchodzących w relację z przestrzenią miejską. Chcemy lepiej rozpoznać, co warszawiacy pamiętają, i wypracować sposoby takiego zagospodarowania potrzeby upamiętniania, by wspierać dobrą jakość przestrzeni publicznej. 

Niestety budowane przez nas pomniki często służą nie tyle pamiętaniu, ile zapominaniu. Jeśli nie ma żywej, prawdziwej potrzeby upamiętnienia, wychodzącej od grupy ludzi, których łączą jakieś wspólne wartości czy pewna idea, to postulowany pomnik w ogóle nie powinien powstać. On wtedy zamyka, czyli grzebie de facto całą ideę pamiętania. Bywa zresztą tak, że grupy tworzone w celu postawienia pomnika rozwiązują się już w trakcie jego budowy lub wzniesienie pomnika traktowane jest jako spełnienie obowiązku pamięci.

Pamięć jest albo jej nie ma. A jej depozytariuszami są mieszkańcy miasta. Tablice czy kawałek kamienia to tylko nośniki. W związku z tym trzeba dbać o to, by wspierać funkcjonowanie pamięci również w sferze niematerialnej. W tym procesie musimy rozróżnić kreowanie przestrzeni od kreowania krajobrazu pamięci. Jestem ostatnią osobą, która chciałaby zachęcać do tworzenia miejskiej polityki historycznej operującej pomnikami jako narzędziem.

Jakie upamiętnienia są proponowane najczęściej?

Wojenne albo martyrologia. To zwykle tablice lub pomniki ku czci jakiegoś generała, dowódcy, na cześć bitwy, ewentualnie jakiegoś ruchu albo katastrofy. Środowiska inicjujące upamiętnienia oczekują na przykład wzniesienia pomnika ofiar rzezi Pragi, pomnika generała Józefa Hallera na placu jego imienia czy pomnika Bitwy Warszawskiej, który powstanie na placu Na Rozdrożu. Wyczekiwany jest też pomnik Polaków ratujących Żydów. Mam wrażenie, że to będzie pomnik o historii, którą dziś pamiętamy inaczej niż w czasie, gdy powstała inicjatywa jego wzniesienia – pytanie, czy wypracowana kiedyś forma jest adekwatna, pozostaje więc otwarte. Z najnowszych warszawskich upamiętnień warto też przywołać pomnik Kobietom Powstania Warszawskiego. Poświęcony jest zbiorowej bohaterce, ważnej i niejednorodnej grupie biorącej udział w walkach powstańczych, żołnierkom i ofiarom. Inicjatorzy i artystka zdecydowali się na kameralną i tradycyjną formę, w której zbiorowość reprezentowana jest przez figury trzech trzymających się za ręce kobiet.

Monika Osiecka, pomnik Kobietom Powstania Warszawskiego, 2021, fot. Maciej Krüger

Mimo przykładów, z którymi stykamy się na co dzień, mam jednak wrażenie, że rozpoczął się proces rozluźniania i poszerzania pojęcia upamiętnienia. W pracy zespołu postrzegamy naszą rolę jako pokazywanie szerszego spektrum, zarówno w kontekście formuły współczesnych upamiętnień, jak i podejmowanych tematów. Warto wprowadzać bardziej abstrakcyjne myślenie. Przywołując pokazywaną w Muzeum Woli wystawę o warszawskich rzekach, zastanawiam się na przykład, czy i jak utrwalać w przestrzeni pamięć o tym aspekcie dawnego krajobrazu miasta.

Mam też nadzieję, że wrócimy do koncepcji zielonych upamiętnień i zaczniemy ją rozwijać. To formuła, która ma piękną i bogatą tradycję, a przy tym wpisuje się w nasze współczesne oczekiwania wobec przestrzeni miejskiej, dzięki czemu może służyć budowaniu wspólnotowości. Jestem przekonany, że dobrze odpowiadałaby tej ciągłej potrzebie upamiętniania.

Grono ludzi, którzy już odeszli, nieustannie się powiększa. Czy upamiętnianie ich na muralach to nowy trend?

Zdecydowanie tak. W ostatnich latach powstały dwa murale upamiętniające Korę, jeden na cześć Krystyny Sienkiewicz, planowany jest mural Zbigniewa Wodeckiego na Ochocie. Zaczynam widzieć jednak problemy, jakie tworzy rosnąca popularność tego medium. Kurczy nam się przestrzeń pod malarstwo wielkoformatowe. Oczywiście nie w skali całego miasta, ale w przestrzeniach eksponowanych, reprezentacyjnych, a to właśnie tam najczęściej chce się je malować. Nie mamy tak wielu ślepych ścian, a według mnie – i tutaj przemawia przeze mnie konserwator i historyk architektury – murale nie powinny powstawać na ścianach opracowanych architektonicznie, które mają swój język i rytm. 

Czy stawiacie jakieś granice? Na przykład właśnie w przypadku naruszenia przez projekt muralu struktury architektonicznej?

Tak, choć niestety nie zawsze skutecznie. W dwóch przypadkach takie naruszające tektonikę budynku murale i tak powstały, bez naszej zgody. Dyskutowaliśmy, szukaliśmy innych rozwiązań, ale organizatorzy i tak je wykonali.

Mam w pamięci historię muralu reklamowego Foton, którego zamalowanie zostało źle odebrane przez lokalną społeczność. Obroniono też przed przemalowaniem mural BLU przy alei Jana Pawła II. To pokazuje, że z obrazami na miejskich ścianach wiążą się pewne sentymenty, przywiązanie. Czy widzisz w Warszawie jakieś przykłady współczesnego malarstwa wielkoformatowego, które zaczyna mieć znamiona dziedzictwa wartego ochrony?

Mamy bardzo dobre, znaczące murale, na przykład praca Wilhelma Sasnala przedstawiająca Jacka Kuronia, murale Tytusa Brzozowskiego czy ten z wizerunkiem Marka Edelmana. Murale są jednak siłą rzeczy obiektami nietrwałymi – nie unikniemy tego, że będą się w różnym tempie starzeć, a niektóre znikną. Czasem można je przenieść w inne miejsce – tak było z trójwymiarowym jajem przy rondzie Wiatraczna. To też jest jakąś formą życia. Zdaję sobie jednak sprawę, że murali jest coraz więcej, w tym wiele wartościowych – nie tylko starych, PRL-owskich, ale też tych z początku XXI wieku. I rzeczywiście ich obecność zaczyna być tematem, którym coraz częściej się zajmujemy.

Warszawscy twórcy murali w dużej mierze wywodzą się ze środowiska grafficiarzy. Urząd konserwatora rozpoczął właśnie wspólnie z miastem akcję Stop Bazgrołom – zamierzacie rozmawiać z młodzieżą o tym, jak odróżnić zabytek od niezabytku, ale też graffiti od wandalizmu.  

Tak, ale będziemy też próbowali rozmawiać na temat tego, do kogo należy miasto. Grafficiarze, oznaczając przestrzeń, wyrażają siebie, a przy tym działają w przestrzeni publicznej. Chcemy pokazać i wytłumaczyć, że miasto jest wartością wspólną, nie jest tylko nasze czy wasze. To szersza dyskusja i trudny, długotrwały proces. Chcemy prowadzić dialog z środowiskiem graffiti, może to bowiem pomóc we wskazaniu większej liczby miejsc dla sztuki – tagów i graffiti na wysokim poziomie artystycznym, street artu i murali. Trochę jak na murze wyścigów konnych na Służewcu, który dla malujących jest obiektem ze sfery sacrum, szanowanym przez różne środowiska, i nie pojawiają się na nim robione na dziko tagi. Zdajemy sobie sprawę, że istnieje również potrzeba tworzenia w przestrzeni nienarzuconej, niedookreślonej. Nie powinny to być jednak zabytki ani dobrze zaprojektowane i starannie wykończone budynki współczesne. W miejscach mniej cennych byłbym w stanie zaakceptować graffiti – ale mówię to teraz jako mieszkaniec, nie konserwator zabytków. 

W projekcie będziemy korzystać ze wsparcia Muzeum Sztuki Nowoczesnej, które planuje zrobić między innymi warsztat z czytania tagów. Bardzo ważna jest dla nas praca z młodzieżą na temat poszerzania świadomości o wartościowej, estetycznej przestrzeni miejskiej. Wrażliwość na taką przestrzeń pozwala rozpoznać te miejsca, które szablon czy graffiti wzbogaci, a nie zdegraduje. Trzeba również rozmawiać o tym, gdzie zaczyna się i kończy definicja zabytku, ale też czym wandalizm różni się od wypowiedzi artystycznej. Jawny wandalizm, na przykład smarowanie sprejem wykończonego piaskowcem pałacu, elewacji kamienicy czy kościoła, warto za każdym razem zgłaszać na policję. Pamiętajmy, że usuwanie graffiti jest drogie. Trzeba też wspomagać właścicieli budynków w ich jak najszybszym oczyszczaniu, bo graffiti ma znamię terytorialne – i im dłużej pozostaje na elewacji, tym dłużej działa, czyli zachęca inne grupy czy osoby do odpowiedzi czy „oznaczania” kolejnych miejsc. Najważniejszym elementem tego projektu jest wejście w dyskusję z osobami, które piszą graffiti, i wypracowanie zasad, co do których wszyscy się zgodzimy, pamiętając, że miasto jest dla każdego. Jestem pewien, że duża część grafficiarzy te ustalenia uszanuje.

Jakiej sztuki brakuje Ci w Warszawie?

Takiej, która nie ma ściśle zdefiniowanego zadania, tylko tworzy dobrą, ciekawą przestrzeń, jak na przykład rzeźby wykonane w 1968 roku w ramach Biennale Rzeźby w Metalu, stojące teraz przy ulicy Kasprzaka.

Czy widzisz potrzebę instytucjonalnego wsparcia dla obecności takiej sztuki? Jak odnosisz się do zgłaszanego czasami postulatu wprowadzenia „procenta dla sztuki”? 

„Procent dla sztuki” to mechanizm ćwiczony w różnych krajach i systemach politycznych. Znamy go nie tylko z państw zachodnich czy anglosaskich, ale też z okresu PRL-u, a nawet z Włoch czasów Mussoliniego, kiedy około dwóch procent kosztów inwestycji przeznaczano na dekorację. Wprowadzenie takiego rozwiązania jest kuszące, ale sam program musiałby być dobrze przemyślany. Obawiałbym się automatyzmu prowadzącego do sytuacji, w której miasto zostaje upstrzone ciętymi z metra pracami twórców pozatrudnianych przez firmy budowlane, czy też nadmiernej standaryzacji lub wytworzenia się specyficznego rynku zleceń dla sztuki w przestrzeni publicznej. Bezpiecznikiem dla tego mechanizmu mogłyby być kooperacje – jeśli masz małą działkę, zrealizuj sztukę we współpracy z kimś w innym miejscu; konieczność współdziałania mogłaby w takim wypadku przynieść coś ciekawego i dobrego dla miasta. 

A jaka jest Twoja ulubiona realizacja artystyczna w Warszawie? 

Jedną z moich ulubionych jest Światłotrysk Maurycego Gomulickiego na Kępie Potockiej. Kiedyś często biegałem dookoła niego i jest fajnym zwieńczeniem pętli wokół parku. Ma dla mnie funkcję odmierzania dystansu – kiedy go widzę, wiem, że minąłem półmetek.

Maurycy Gomulicki, „Światłotrysk”, 2009, fot. Maurycy Gomulicki / Galeria LETO

Warszawa, 2023

Michał Krasucki – historyk sztuki i varsavianista. Zawodowo zajmuje się ochroną zabytków i zarządzaniem dziedzictwem. Od 2015 roku pracuje w Urzędzie m.st. Warszawy, od 2016 roku na stanowisku Stołecznego Konserwatora Zabytków. Przewodniczy miejskiemu Zespołowi ds. wznoszenia pomników i realizacji upamiętnień oraz Zespołowi ds. warszawskich historycznych pracowni artystycznych. Autor wielu publikacji z historii architektury, w tym książek ŻOL – ilustrowany atlas architektury Żoliborza oraz Warszawskie dziedzictwo postindustrialne.

Rozmowa powstała w ramach projektu „Aktualizacja. Warszawa i jej sztuka publiczna” realizowanego przez Fundację Puszka i współfinansowanego ze środków ms.t. Warszawy.