Pustynia nam się marzy

fot. dzięki uprzejmości artystów

Rozmowa z
Justyną Wencel i Marcinem Chomickim

Magda Grabowska: Wasze prace skupiają się na pamięci, formach upamiętnienia, kontekście miejsca, zaangażowaniu odbiorcy. Czy moglibyście powiedzieć dlaczego te kwestie są dla Was ważne?

Marcin Chomicki: Uważamy, że dzisiejsze czasy stanowią wyzwanie dla pomników. Otacza nas reklama, wyświetlacze, technologia. Biorąc pod uwagę stopień interaktywności w przestrzeni publicznej, tradycyjne formy pomników już nie wystarczają i są zwyczajnie nieadekwatne. Dlatego szukamy nowej definicji pomnika, żeby wciągnąć odbiorcę w relacje z obiektem, by mógł stać się współtwórcą zaangażowanym w przestrzeń, w której się znajduje. W końcu, by zwrócił uwagę na przekaz danego pomnika czy miejsca.

Justyna Wencel: Nigdy nas nie interesowało samo wstawianie obiektu w przestrzeń, ale badanie kontekstu i tworzenie relacji z odbiorcą. Jeśli mamy taką możliwość, obserwujemy, jak dana realizacja działa na miejsce, jakie przynosi efekty, czy wpływa na ludzi, co się dalej w tym miejscu dzieje. Wszystko, co wiąże się z relacjami i oddziaływaniem na człowieka, jest dla nas pełnoprawną częścią działania artystycznego w przestrzeni publicznej. To nie jest działanie dla działania – zawsze uwzględniamy odbiorcę.

Marcin: Kiedy ludzie podświadomie czują, że interwencja pasuje do danej przestrzeni, że coś wnosi, upgrade’uje ją i wzbogaca, wtedy łatwiej są w stanie ją zaakceptować. Kontrowersyjne są sytuacje, kiedy artysta stawia na pierwszym planie swoje ego, działając w ten sposób, że wrzuca coś w przestrzeń i zupełnie nie liczy się z odbiorcami.

Justyna: Jeśli obiekt czy rzeźba budzi opór i to działanie rodzi sprzeciw społeczności, to jest już pozamiatane. Zdarzają się przypadki, że wzywa się mediatora i tylko dzięki zewnętrznej interwencji można dojść do porozumienia. Ja wierzę w komunikację. Pewnie w sytuacji konfliktowej też sięgnęłabym po taką możliwość. Wspomniana sytuacja sygnalizuje też, że coś jest niedogadane między twórcą a odbiorcą, że być może nie było porozumienia, zabrakło komunikacji, wzajemnego uwzględnienia obu stron.

Marcin: Z drugiej strony, jako twórca musisz zachować równowagę. Jeśli za bardzo zwracasz uwagę na to, co ludziom będzie odpowiadać, to nie zrobisz nic sensownego. Zamiast rozwijać się, utkniesz w próbach dostosowania się. Sztuka nie polega na tym, żeby się wpasować i zadowolić. Niezbędne jest zachowanie proporcji między tym, co chcesz zrobić, a tym, co ludziom może odpowiadać bądź nie odpowiadać.

Justyna: To jest delikatna materia, na ile trafi się w te potrzeby, na ile odbiorcy będą otwarci i gotowi na przyjęcie działania, które może też być przez nich współtworzone, a na ile nie trafi się w ogóle. Wówczas właśnie rodzi się opór, który jest wiele mówiącym symptomem nie do końca trafionych działań. 

Marcin: Można mieć dobre chęci, ale życie to weryfikuje. To jest właśnie trudne i jednocześnie najciekawsze w przestrzeni publicznej. 

Justyna: Mieliśmy w tym roku sporo przemyśleń odnośnie partycypacji. Trochę się rozczarowaliśmy, że tego typu działania, z założenia słuszne i szczytne, nie do końca i nie zawsze się sprawdzają. Brak równowagi w momencie, kiedy za bardzo tę szalę przechylimy w stronę odbiorcy i będziemy go zapraszać na każdym etapie do dyskusji, uwzględniać każdą opinię, poświęcać czas na referenda i konsultacje społeczne… nie doprowadzi do niczego dobrego. Obawiam się, że działając w ten sposób, można wytracić bardzo dużo energii. Ingerencja odbiorcy w proces twórczy, nawet przy naprawdę ważnych intencjach i chęci uczestniczenia osoby, która jednak nie zna się na tym, może skutkować tym, że współpraca się nie ułoży. W najgorszym wypadku twórca nie dojdzie do takiego efektu, o jaki mu chodzi. Wydaje mi się, że potrzeba bardzo dużo wyczucia, wiedzy i rozeznania w tych procesach i gęstych relacjach. Jak to zrobić dobrze? Nie wiem. Wydaje mi się, że cały czas się tego uczymy. Za każdym razem poruszamy się też krok dalej. Mamy bardzo różne doświadczenia. W tym roku po raz pierwszy popatrzyliśmy na mit partycypacji z dystansem i inaczej niż do tej pory – bez ślepego uwielbienia dla jej potencjału. 

Jaką metodę pracy obieracie, przygotowując się do realizacji? Jesteście znani z tego, że przygotowujecie się bardzo wnikliwie. 

Justyna: To prawda, zawsze zaczynamy pracę od badania kontekstu miejsca. Przedzieranie się przez warstwy jest nam bardzo bliskie. Jesteśmy tak bardzo zakochani w Warszawie i w jej fascynującej historii, że jest w nas naturalna chęć poznawania kontekstu miejsca, uwypuklania go i eksponowania. Chcemy też zapraszać innych do uczestniczenia w grze znaczeń, które udaje nam się z tych warstw wydobyć. Zależy nam na tym, aby odbiorcy mogli się czegoś dowiedzieć o przeszłości. Wkradają się tu walory edukacyjne, ale one zazwyczaj nie szkodzą pracy, tylko wzbogacają jej odbiór.

Marcin: Jadąc do Gdańska czy Wrocławia, działamy tak samo.

Justyna: Na początek idziemy zbadać teren. Poczuć miejsce. 

Marcin: W tym roku też pracowaliśmy w ten sposób. Robiliśmy dwie duże realizacje, Rezerwat w Gdańsku i Labirynt we Wrocławiu. Oba projekty dotykały historycznej tkanki miasta. Jak działa w praktyce ta wielowarstwowość znaczeń? Na pierwszy rzut oka odbiorca widzi tylko tę jedną warstwę, najczęściej – dany obiekt, fragment przestrzeni. Może odkryć kolejne warstwy, ale nie musi. Najważniejsze jest tak naprawdę, żeby czuł, że to miejsce ma jakąś energię, magię, że przyciąga, że zaszła tu zmiana. Istnieje taka możliwość, że niekoniecznie pójdzie dalej, głębiej. Dla nas to jest w porządku.

Justyna Wencel, Marcin Chomicki, Zanurzenie, 2014, fot. dzięki uprzejmości artystów

Justyna: To jest kwestia odbiorcy i jego kryteriów. Jeden się zatrzyma na działaniu czysto plastycznym i powie: „Coś się zmieniło, jest fajnie, jest lepiej”. I to jest OK, że on poczuł tę zmianę. O to chodzi, żeby działanie twórcze w przestrzeni publicznej spowodowało w nim jakieś emocje czy przeżycia. A inny przyjdzie i przypomni sobie, że w tym miejscu 20 lat temu coś się działo. Coś ważnego dla niego albo coś kompletnie błahego. To też jest fajne, bo zmiana uruchamia w nim osobistą historię, którą się z nami dzieli. Wówczas my też coś od niego dostajemy – jego opowieść o sobie, wgląd w to miejsce przez jego osobisty filtr. Może być tak, że odbiorca sięga też do historii miejsca i uruchamia kolejną warstwę. To jest niesamowity proces, w którym te wszystkie elementy na siebie wpływają i każdy z odbiorców może coś od siebie wnieść do projektu. Inny człowiek będzie znów wiedział więcej o kulturze czy sztuce, bo akurat dla niego ważne są takie kryteria, więc może dostrzeże w pracy coś jeszcze innego. Kolejny odczyta, że posłużyliśmy się pewnym rytmem czy ciągiem Fibonacciego przy naszych wyliczeniach i zabawie z proporcjami, więc zwróci uwagę na inny aspekt. To jest szalenie fascynujące doświadczenie, ale chcemy podkreślić, że nie mamy wymagań, żeby każdy odczytał wszystko. Sztuka w przestrzeni publicznej nie powinna być hermetyczna. Myślę, że dla każdego coś się znajdzie. Gdy odbiorcami są dzieci, zaczynają na swój sposób korzystać z przeobrażonej przestrzeni. Jeśli zaakceptują nowość, będą tam biegać i bawić się lub zwrócą uwagę na coś, czego żaden dorosły by nie zauważył – to też jest wartościowe.

Marcin: Wiele razy ludzie przychodzili do nas i opowiadali historie. W Warszawie podczas pracy nad projektem 0,5 km koloru w okolicach placu Na Rozdrożu, spotkałem kilka osób, które opowiadały o budowie Trasy Łazienkowskiej, o tym, że gdzieś tu był sklep, że był bar, jakaś stacja, że przyjechali w to miejsce, jak byli młodzi. We Wrocławiu jedna pani opowiadała nam o tym, jak prowadziła przez ruiny koleżankę do szpitala, bo w zniszczonym po wojnie mieście nie było jak do niego dojechać. Strzępki osobistych wspomnień

Justyna: A koleżanka właśnie rodziła.

Marcin: W Gdańsku ktoś opowiadał, że po wojnie między Dolnym Miastem a Olszynką był most i kładka. Chodziło się na ryby albo poskakać do wody. Te spotkania uruchamiają różne osobiste historie, tak jakby nasza praca w przestrzeni nagle budowała połączenie z danym miejscem…

Justyna: Z przeszłością.

Marcin: …z człowiekiem po prostu. Projekt jest siecią, która nagle łapie przechodnia, wyrywa go z koleiny codzienności i sprawia, że chce on podzielić się swoją perspektywą, odkryć przed nami swoje połączenie z tym miejscem. Taka konfrontacja wymaga też od nas otwartości, bo ludzie podchodzą i pytają…

Justyna: Chcą czasem, żeby coś im wytłumaczyć.

Marcin: Zadają fundamentalne pytania w stylu – „Po co pan to robi?”. Autor pracy powinien umieć na takie pytania odpowiedzieć.

Justyna: Działamy zwykle w miejscach o nieokreślonej tożsamości. Część z tych miejsc to ciągi komunikacyjne, którymi przepływa na co dzień mnóstwo ludzi. Tak było w Gdańsku przy projekcie Zanurzenie. Od początku czuliśmy, że będzie przepływ i żywy kontakt z mieszkańcami obu dzielnic.

Marcin: Raczej nie wchodziliśmy na podwórka, do takich przestrzeni, które są zakodowane, przypisane jakiejś społeczności. Działanie w społeczności wiązałoby się z negocjacjami.

Justyna: To jest zupełnie inne doświadczenie. Ta formuła pracy wymaga odpowiednich narzędzi, opartych na działaniach partycypacyjnych.

Obraz w ruchu był pierwszym projektem stworzonym z kolorowych pasów na szczeblach mostku na skarpie warszawskiej, na której przeprowadziliście szereg działań. Jak ważny jest dla Was kontekst miejsca?

Marcin: To była w zasadzie nasza pierwsza tak duża i kompleksowa realizacja. Wszystkie prace powstałe w ramach projektu Skarpa. Reaktywacja! WŁADZA KULTURA WYPOCZYNEK były rozrzucone na terenie parku Rydza-Śmigłego. Wybraliśmy mostek nad ulicą Książęcą, schody wzorowane na Schodach Potiomkinowskich w Odessie i teren wokół nich, okolice Sejmu, willi Bohdana Pniewskiego i Muzeum Ziemi PAN. Wszystkie prace miały podkreślić walory miejsca i wydobyć warstwy historyczne, ale także zaskoczyć, zwrócić uwagę, zaakcentować, będąc jednocześnie wtopionymi w przestrzeń. 

Justyna Wencel, Marcin Chomicki, Obraz w ruchu, 2011, fot. dzięki uprzejmości artystów

Justyna: Nazwaliśmy nasz sposób pracy mapowaniem terenu. Po raz pierwszy pracowaliśmy z kontekstem miejsca tak świadomie i dogłębnie. Ponieważ kontekst był przebogaty, fascynujący, mocno w to weszliśmy i udało się bardzo dużo rzeczy odkryć przed ludźmi. To był też jeden z celów – pokazać skarpę i wyjść poza obraz opuszczonego parku, w którym tylko wyprowadza się psa na spacer, gdzie raz na jakiś czas organizuje się letnie wydarzenie kulturalne. Szkło w krzakach jest dowodem na liczne spontaniczne imprezy. Czasami ktoś zrobi hipsterskie zdjęcia we wnękach pod fontanną. I to wszystko. Chcieliśmy pokazać, że park Rydza-Śmigłego – dawny Centralny Park Kultury – to fascynujące miejsce, słynące z bogatej oferty kulturalnej i celów społecznych, jakie realizowano w latach powojennych. Rewitalizacja tej przestrzeni była przedsięwzięciem na dużą skalę. Postanowiliśmy objąć projektem całą wyżej wspomnianą sytuację przestrzenną, wraz z ulicą prowadzącą aż do Sejmu, dzięki czemu pojawiły się konotacje polityczne związane z władzą.

Marcin: Paski, czyli Obraz w ruchu, powstały na pięknej modernistycznej kładce, zawieszonej w zieleni nad ulicą Książęcą. Wiedzieliśmy, że tą drogą ludzie często jeżdżą na rowerach, biegają, spacerują.

Justyna: Zauważyliśmy trzy rodzaje tempa: inne tempo miał przechodzień, ktoś, kto uprawia jogging i rowerzysta. Każdy z nich inaczej się poruszał, a tym samym w odmienny sposób doświadczał pejzażu. 

Marcin: Ta zmienność ruchu skojarzyła nam się z intrygującym projektem mozaik na dworcu Warszawa Śródmieście. To projekt autorstwa m.in. Sołtana, Ihnatowicza i Fangora zrealizowany przez Zakłady Artystyczno-Badawcze ASP w latach 60-tych.

Justyna: Wtedy jeszcze każdego dnia jeździliśmy kolejką na trasie Warszawa-Piastów, więc to było nasze codzienne, autentyczne doświadczenie.

Marcin: W Śródmieściu mozaiki miały przyporządkowane kolory – czerwień i błękit – w zależności od kierunku jazdy pociągów. Na kładce zrobiliśmy taką rzecz, że z pasków na barierkach powstały obrazy zależne od tempa poruszania się.

Justyna Wencel, Marcin Chomicki, Obraz w ruchu, 2011, fot. dzięki uprzejmóści artystów

Justyna: Spodobał nam się pomysł z użyciem odmiennych kolorów dla obu kierunków ruchu. Rozwinęliśmy ten motyw w ten sposób, że ruch w stronę parku miał przyporządkowaną gamę ciepłą, a przeciwny zimną. Całość, złożona z pasów, zaczęła się mienić, zlewać i migotać w zależności od tego, kto w jaki sposób poruszał się kładką. Gamy kolorystyczne zadziałały bardzo fajnie. Do tych szybkości doszły jeszcze takie czynniki jak pogoda, gęstość powietrza, pora roku. Możliwości były spore, bo projekt zaczął się w latem i zahaczył o jesień. Okazało się, że efekt jest zaskakujący, a potencjał działania tak duży, że warto to powtórzyć.

Marcin: Niedaleko była usytuowana rzeźba Lapidarium. Duża struktura zbudowana z podobnych, powtarzalnych modułów. Obserwowaliśmy na jej przykładzie występowanie pewnych zjawisk. Po raz kolejny zadziałało to, co zauważyliśmy po raz pierwszy w projekcie z 2008 roku. Na tej rzeźbie ludzie chętnie siadali i wypoczywali.

Justyna Wencel, Marcin Chomicki, Lapidarium, 2011, fot. dzięki uprzejmości artystów

Justyna: Nasze doświadczenia z tego typu strukturą rozwijaliśmy w następnych latach i nadal chcemy rozwijać, bo tutaj otwierają się nam cały czas nowe możliwości. Po pierwsze, modułowa konstrukcja pozwala na tworzenie bardzo różnych układów – otwartych, zapraszających, integrujących, interaktywnych. Mieliśmy takie założenie, żeby każdy mógł z tego obiektu skorzystać, na przykład stanąć tam i wygłosić mowę, usiąść, położyć się, obejść wkoło czy wejść jak w labirynt. I tak faktycznie się działo. Z Lapidarium korzystały dzieci, odbywały się sesje ślubne, ktoś strzelił sobie czasem piwko, książkę poczytał, przysiadł jak na ławce. Poszliśmy tym tropem i nazwaliśmy obiekt Anatomią Władzy, ponieważ zbudowaliśmy częściowo zhierarchizowaną przestrzeń i niektóre układy mogły kojarzyć się trochę z mównicą. Bliskość Sejmu dodatkowo wzmacniała te konotacje i znaczenia.

Z kolei w instalacji 0.5 km koloru przez umieszczenie kolorowych pasków folii na barierkach mostu przywracacie ciągłość założenia skarpy przecięteTrasą Łazienkowską. Podobne rozwiązanie zaproponowaliście w Zanurzeniu w Gdańsku na moście łączącym dwie dzielnice. Czy moglibyście opisać, na jakich zasadach stworzyliście kompozycję kolorystyczną?

Justyna: Zainspirował nas spacer. Zapis dźwiękowy spaceru został przełożony na kolor i zwizualizowany w przestrzeni.

Marcin: Zauważyliśmy, że droga do Zamku Ujazdowskiego jest strasznie monotonna i mało ludzi wie, że coś tam się dzieje. Postanowiliśmy stworzyć taką kompozycję-wstęgę, która będzie „łapać” ludzi i prowadzić ich do zamku. Rozegraliśmy to wszystko w kolorach, na płaszczyźnie czysto plastycznej. Całość założenia rozpoczyna się gradientem od strony placu Na Rozdrożu – intensywna czerwień stopniowo przechodzi w zieleń.

Justyna Wencel, Marcin Chomicki, 0.5 km koloru, 2015, fot. dzięki uprzejmości artystów

Justyna: Kontrastem działamy od strony ulicy, czyli od miejsca głośniejszego, częściej odwiedzanego, mocniejszego w odbiorze. Natomiast na trasie, w miejscu kładki, wyciszamy się w odcieniach zieleni.

Marcin: Dzięki zastosowaniu zieleni kładka nad Trasą Łazienkowską buduje ciągłość kolorystyczną skarpy. To, co tak naprawdę spaja ten projekt i jest jego rdzeniem – a jest on bardzo precyzyjnie pomyślany – to wzór kolorystyczny i rytmy wywodzące się ze spaceru dźwiękowego. Nagraliśmy Trasę Łazienkowską, idąc przez kładkę. Przełożyliśmy rytm dźwięków przejeżdżających samochodów na wzór kolorystyczny. Oparliśmy na tym całą realizację o długości 600 metrów. Na pierwszy rzut oka być może trudno rozszyfrować zasadę, ale jest ona obecna, a efekt odczuwalny. Cały układ tworzy harmonijna kompozycja 22 kolorów.

W swoich pracach opieracie się także na założeniach land artu.

Justyna: Myślę, że chyba najpełniej zadziałało to w Gdańsku ze względu na kontekst miejsca – fragment miasta o bardzo mocnym charakterze przyrodniczym. Fascynujące miejsce pomiędzy dwiema dzielnicami – Dolnym Miastem a Olszynką, na moście, kanał z wodą i cała przyroda wchodząca do miasta. Skala nieporównywalna, jeśli chodzi o inne realizacje, skąd mam taki zoom out na ten projekt. Do dziś wyraźnie widzę most jak pasek mieniących się kolorów na zielonym tle drzew i czuję zmianę, jaką to działanie wprowadziło. To była natychmiastowa i radykalna zmiana w całym otoczeniu, która na szczęście została odebrana pozytywnie. Ludzie reagowali niesamowicie żywo, łącznie z przekleństwami używanymi w pozytywnym kontekście. Pojawiały się też bardzo osobiste opinie typu „No, to teraz wiem, w którą stronę iść rano do roboty, a w którą wracać do domu”. Barierki po obu stronach kładki są zbudowane na kolorystycznych połączeniach i gamach. Jedna gama jest ciepła, a druga chłodna. Tego nie dało się nie zauważyć czy pominąć. Ludzie określali siebie względem tej zmiany.

Justyna Wencel, Marcin Chomicki, Rezerwat, 2016, fot. dzięki uprzejmości artystów

Justyna Wencel, Marcin Chomicki, Rezerwat, 2016, fot. dzięki uprzejmości artystów

Pomnik pomników to dyskusja z pomnikową formą upamiętnienia. Co Wasz projekt mówi o miejscach pamięci i jak je redefiniuje? 

Marcin: Wykorzystaliśmy formę obelisku, bardzo popularną w PRL-u, kiedy pomniki rozrzucone po całym kraju najczęściej nawiązywały do wojny. Stworzyliśmy syntezę, wypadkową dziesiątek przestudiowanych obiektów i na koniec formę wertykalną przekształciliśmy w horyzontalną.

Justyna: Tym samym ucięliśmy tę dominację.

Marcin: Zamiast dominującego obelisku powstał obiekt do siedzenia. To zadziałało, bo od razu zaczął pełnić taką funkcję. Jego forma stanowi także nawiązanie do bardzo przez nas cenionych wartości reprezentowanych przez pomniki z lat 60-tych. To był złoty okres pomników w Polsce. Realizacje były niesłychanie ciekawe, ponieważ łączyły w sobie rzeźbę i architekturę oraz nowoczesne myślenie o przestrzeni. Wchodziło się w te przestrzenie jak w swoisty environment.

Justyna Wencel, Marcin Chomicki, Pomnik pomników, 2008, fot. dzięki uprzejmóści artystów

Justyna: Przestrzeń wokół rzeźby była starannie zaplanowana; towarzyszyła jej roślinność, mała architektura, kamień pamiątkowy.

Marcin: Takie miejsca są w całej Polsce i do dzisiaj fascynują. Wokół nich często powstawała cała infrastruktura pamiątkarsko-wycieczkowa, na przykład pomniki związane z wojną stały się celem pielgrzymek szkolnych w latach naszej młodości. Pamiętam, że podążało się ścieżką oprowadzającą po miejscu pamięci, a po drodze występowały kamienie, elementy uzbrojenia, fragmenty okopów czy ruin wkomponowane w założenie pomnikowe.

Justyna: W tym przypadku najbardziej zainteresowało nas myślenie w stylu environment – całą przestrzenią. Działania ze wszystkich stron, zrównoważone i wielopoziomowe. Pierwszy nasz obiekt nazwaliśmy Pomnik Pomników, bo był esencją formy, wynikiem researchu w temacie realizacji powojennych. Inspirowaliśmy się teorią formy otwartej Hansena i takim myśleniem o pomniku, który staje się tłem zdarzeń eksponującym działania człowieka. To było świetne doświadczenie – mieć szansę coś takiego wymyślić, zrealizować, a potem widzieć, jak działa na ludzi. O tej zmianie pisał Oskar Hansen – pozbawienie obiektu wertykalnej dominacji sprawiło, że ludzie natychmiast go przejmowali i zaczynali używać według własnych potrzeb. Pomnik był funkcjonalny, nie tylko do oglądania, można było z niego korzystać. To kolejny kamyczek w tej historii o interakcji, wychodzeniu do człowieka i budowaniu przestrzeni relacji. Dla nas to była ważna realizacja, bo pociągnęła za sobą pewne myślenie, a za tym kolejne działania. Pomnik Pomników z 2008 roku do dziś nas inspiruje.

Idąc tym tropem, możemy też przywołać inne projekty z późniejszego okresu, na przykład duży i skomplikowany projekt Pomnika Smoleńskiego. Pomnik nie miał szansy powstać. W tym konkretnym projekcie także dało znać o sobie to myślenie o environment, choć największym wyzwaniem była demokratyzacja przestrzeni, w której znajdzie się miejsce dla wszystkich. Okazało się, że można zbudować sytuację bez podziałów na poziomie plastycznym i sięgnąć po taki język wypowiedzi, dzięki któremu staje się ona czysta, równa, a każdy odbiorca może czuć się w niej tak samo wolny i uwzględniony. Poruszając się w tak dużej przestrzeni, jaką tam zaprojektowaliśmy, każdy człowiek może w tym założeniu odkrywać coś dla siebie. To była przestrzeń nastawiona na bardzo indywidualny odbiór. Na poziomie plastycznym nikogo nie wyróżnialiśmy, nie wybieraliśmy, nie stawialiśmy ponad innych. Wszystkie upamiętnione ofiary zostały tak samo potraktowane. Użyliśmy najprostszego języka plastycznego jak tylko się dało, co było naprawdę sporym wyzwaniem. A musimy pamiętać, że pomysł powstawał w pewnym określonym kontekście politycznym i społecznym, w atmosferze histerii, gwałtownych reakcji i utrudnionego dialogu społecznego.

Justyna Wencel, Marcin Chomicki, Pomnik Smoleński, 2011, fot. dzięki uprzejmóści artystów

Marcin: Ten pomnik miał uwolnić ludzi od sporów. Nazwaliśmy go Pomnikiem Do Zapominania. Dawał możliwość przeżycia katharsis, zapomnienia i pójścia dalej. Miał upamiętniać katastrofę i służyć przepracowaniu traumy po to, żeby iść w przyszłość ze świadomością tego, co się wydarzyło, w taki sposób, żeby doświadczenie tragedii czy to w wymiarze jednostkowym, czy grupowym nie przeszkadzało żyć i rozwijać się. To nasz najbardziej polityczny projekt, co więcej – niezrealizowany.

Też istotny jest w tym założeniu kontekst miejsca.

Marcin: Tak. Projekt powstawał przy uwzględnieniu konkretnego miejsca w rejonie katastrofy w Smoleńsku. Stworzyliśmy kilka stref, aby reżyserować sposób widzenia człowieka przybywającego na miejsce i rozpoczynającego podróż po śladach wypadku. Przewidziana była strefa dojścia, przejścia, a następnie kontemplacji. Droga szła po skosie w stronę miejsca pamięci i w ten sposób odbiorca widział z daleka nieuporządkowaną strukturę. W miarę jak się zbliżał do pomnika, ta gęstwina powoli się porządkowała. To był system płyt, spomiędzy których prześwitywał las, symbol nadziei.

Justyna: Udało nam się tutaj uniknąć zbyt dużego ciężaru odniesień. Zdecydowaliśmy, że nie będziemy stosować symboli religijnych. Chcieliśmy zadziałać tylko i wyłącznie językiem plastycznym.

Marcin: Nasz projekt kojarzy mi się z klasyczną grecką świątynią, w której pod wpływem katastrofy elementy zostały poprzestawiane, zaburzone. Piękna ruina.

Architektura przemiany odnosiła się do niepewnej przyszłości miejsca, w którym umieściliście rzeźbę – osiedla Jazdów. Jak sztuka w przestrzeni publicznej w Waszej ocenie powinna reagować na przestrzeń miejską i zachodzące w niej zmiany dziejące się w mieście?

Justyna: Na pewno może reagować – to jest właśnie wielki potencjał sztuki w przestrzeni publicznej. W Architekturze przemiany widać o wiele bardziej żywe działanie, niż gdyby miało się odbyć w galerii. W momencie, gdy stawialiśmy naszą rzeźbę w jednym z opuszczonych ogrodów osiedla Jazdów w ramach projektu Synchronizacja Fundacji Bęc Zmiana, trwał jeszcze konflikt związany z wysiedlaniem mieszkańców w celu przygotowania terenu do sprzedaży. W takim wypadku twórca jest tak blisko społeczeństwa i jego palących problemów, czy czasem nawet konfliktów, że sztuka staje się po prostu narzędziem, które może być użyte w konkretnym celu. 

Justyna Wencel, Marcin Chomicki, Architektura Przemiany, 2013, fot. dzięki uprzejmóści artystów

W Oflagowaniu odnosicie się z kolei do dziedzictwa PRL-u. Wybraliście flagowe znaczenia sloganów manifestowane w PRL-u, poddaliście je współczesnej reinterpretacji i osadziliście w kontekście skarpy warszawskiej. Co wynikło z połączenia dziedzictwa ideologii komunistycznej z tą konkretną przestrzenią?

Marcin: W tej pracy odnieśliśmy się do V Światowego Festiwalu Młodzieży i Studentów z 1955 roku. W myśl propagandy komunistycznej miał to być wielki socjalistyczny meeting, a okazało się, że przyjechali młodzi ludzie z różnych stron świata i wpuścili świeże powietrze. Władza nie kryła rozczarowania i niepokoju. Ludzie, zamiast utrwalać jeden pogląd, otwierali się na nowe trendy przez spotkanie z obywatelami świata.

Justyna: To było poza kontrolą. Nie można było ogarnąć energii młodych ludzi, otwartości i wymiany dostępnymi władzy narzędziami.

Marcin: Jednocześnie wydarzeniu towarzyszyła bardzo ładna oprawa plastyczna, zaprojektowana m.in. przez Wojciecha Fangora. Bardzo nam się spodobało hasło „walka o pokój”, więc wzmocniliśmy je w tytule pracy. Wojna o pokój.

Justyna Wencel, Marcin Chomicki, Oflagowanie, 2011, fot. dzięki uprzejmóści artystów

Justyna: Czytając ówczesne teksty, które wielkimi słowami mówiły o pokoju, o bratnich narodach, o festiwalu przyjaźni, odkryłam niesamowicie zmilitaryzowany język propagandy. To było szokujące. Pełno słów i zwrotów semantycznie związanych z wojną. Ten paradoks nas zaciekawił i poprowadził w stronę wizualną naszej pracy. Proporczyki są związane z Festiwalem, z pewną lekkością i otwartością, jaka się obudziła wówczas w ludziach. Symbole i znaki, które na nich umieściliśmy, nawiązywały do znaczeń cięższego kalibru, zarówno typowo polskich, lokalnych, jak i globalnych, politycznych. Przekształcaliśmy wizerunki i znane symbole, bawiąc się bardziej współczesnymi skojarzeniami. 

Marcin: Powstał piktogram, który przypominał Indianina, ale w rzeczywistości stworzyły go symetrycznie ułożone skrzydła husarskie. Odnosił się do tradycji wojennych typowych dla polskiej historii. Pojawiły się przeróżne konteksty związane z wojną. Był tam też opancerzony transporter nawiązujący do faktu obecności polskich wojsk w Afganistanie. Zderzyliśmy lekką formę z dość mocnym przekazem.

Ścieżka Kapuścińskiego na PolMokotowskiwytycza szlak pamięci pisarza poprzez przestrzenną reprezentację pewnych idei i postaw. Jaką metodę pracy obraliście przy tym projekcie. 

Justyna: Zmapowaliśmy przestrzeń i stworzyliśmy trasę z przystankami, na których odnajdujesz różne ślady związane z Ryszardem Kapuścińskim. W pewnym sensie to było fascynujące, ale może też za daleko idące, pewnie nie do ogarnięcia pod względem finansowym. Tak naprawdę każda z tych „małych” realizacji była odrębnym działaniem, bogatym samym w sobie, z różnymi fajnymi znaczeniami, tak jak rzeźba Król i Królowa, którą też chcielibyśmy kiedyś zrealizować.

Justyna Wencel, Marcin Chomicki, Ścieżka Kapuścińskiego, 2008, wiz. dzięki uprzejmóści artystów

Przekopywaliśmy się przez teksty Kapuścińskiego, żeby dokładnie poznać jego światopogląd, fascynacje oraz to, na czym się konkretnie skupiał, podróżując i pisząc jako reporter, czy robiąc zdjęcia. Mieliśmy do odkrywania cały jego dorobek, co też było niezmiernie ciekawe. Wydobywaliśmy najważniejsze punkty i najciekawsze wątki, które Kapuściński eksplorował przez całe życie. Dotyczyły świata, ale też sytuacji typowo lokalnych. Pojawił się etiopski władca Hajle Sellasje, któremu poświęciliśmy trójkolorowe ławki z cytatami. 

Chciałam jeszcze zapytać o dwa niezrealizowane projekty, Przystanek Supersam i Studnię Pamięci, czyli dialog z dziedzictwem modernistycznym Warszawy, które zanika i wiele grup walczy o jego zachowanie. Jak chcielibyście upamiętnić ten nurt w architekturze?

Marcin: Projekt Przystanku Supersam idzie cały czas do przodu. Próbę jego realizacji podjęliśmy osiem lat temu. Mamy w tej chwili projekt wykonawczy zrobiony przez Towarzystwo Projektowe.

Justyna: Różni się on od naszego wyjściowego projektu. Dosyć radykalnie przywraca Supersam, nadal pozostając wiatą przystankową, rozbudowaną jednak o pewne funkcje miejskie i społeczne. Zależało nam na tym, żeby połączyć pamięć po wybitnej architekturze z funkcjonalnością obiektu w przestrzeni miejskiej. Nazwaliśmy ten rodzaj obiektu pomnikiem funkcjonalnym, który, oprócz upamiętniania pewnej idei architektonicznej oraz konstruktorów budynku, spełnia także inne potrzeby. Pod dachem Supersamu ludzie mogą czekać na autobus.

Justyna Wencel, Marcin Chomicki, Towarzystwo Projektowe, Przystanek Supersam, 2007-2016, fot. Towarzystwo Projektowe

Marcin: I czekając, mogą zobaczyć na jakiej zasadzie rozkładały się siły w konstrukcji Supersamu.

Justyna: A przede wszystkim mogą zrozumieć ideę Supersamu – jak został zbudowany dach, na czym polegała specyfika i wyjątkowość tego budynku. Mogą poczuć się trochę jakby w nim byli. W porównaniu z projektem wyjściowym skala przystanku znacznie się powiększyła. Pomysł jest dosyć szalony, ale bardzo atrakcyjny. Ten projekt wiąże się przede wszystkim z naszą miłością do Warszawy, z zainteresowaniem jej historią i dynamiką w procesie przemian. My jesteśmy tym miastem cały czas zafascynowani, ten entuzjazm nie przechodzi nam od lat. Jak najbardziej widzimy siebie w nurcie osób zainteresowanych ocaleniem warszawskiego modernizmu. Ten pomnik, Przystanek Supersam, jest najbliższy tej idei i postawie.

Studnia Pamięci była projektem poświęconym ofiarom wybuchu gazu w warszawskiej Rotundzie w 1979 roku, zwyczajnym ludziom, którzy przyszli pewnego dnia do pracy, a tu coś pieprznęło i wszystko się skończyło. Jednocześnie wybrzmiewa w tej pracy silny kontekst polityczny. Dużo różnych znaków na ziemi i na niebie, które towarzyszyły tragicznemu wydarzeniu i w ogóle tym konkretnym czasom, zapowiadało zbliżający się powoli upadek systemu. A mój pomnik i myślenie o przestrzeni w kontekście upamiętnienia tego wydarzenia były bardzo minimalistyczne. Zaproponowałam obecność wody, co bardzo lubię w projektach miejskich i co bardzo do mnie przemawia. Pomysł polegał na stworzeniu przestrzeni wyciszenia i kontemplacji, paradoksalnie, w miejscu największego natężenia ruchu, energii i hałasu. Chodziło o to, aby się zatrzymać. Nagle popatrzeć pod nogi, na schody prowadzące w dół, ukryte pod taflą w chodniku. Wyobraziłam sobie, że woda, która miarowo pulsuje, jest w stanie wyrwać człowieka z miejskiej przestrzeni pędu i koleiny codzienności. Chciałam pokazać, że tablica będąca tam od lat, pod którą w lutym co roku spotykają się pracownicy banku i rodziny ofiar, jest gestem kompletnie niewystarczającym. Dzięki pracy nad Studnią pamięci w 2005 roku zrozumiałam, że do pomnika można podejść inaczej, ciekawiej.

Justyna Wencel, Studnia Pamięci, 2005, fot. dzięki uprzejmóści artystki

Marcin, mam pytanie o miasto idealne i Ofiary Symetrii. Czym jest dla Ciebie utopia? Jak ona się łączy z przestrzenią publiczną?

Marcin: Ten projekt był reakcją na chaos architektoniczny Warszawy i zawiedzione nadzieje, że w kwestii planowania architektury ‘89 wprowadzi nas w XXI wiek. Okazało się, że brak regulacji państwowej i ścisłego nadzoru doprowadził do chaosu. Planowanie miasta zanikło. To był trochę przewrotny projekt. Przy założeniu, że miasta planuje się w trzydziestoletnich cyklach, wymyśliłem, że co trzydzieści lat należy wytyczyć oś symetrii, wyburzyć jedną część i zbudować lustrzane odbicie. W pewnym momencie miasto zacznie się pięknie porządkować, aż dochodzi do takiego momentu, że mamy kilkanaście identycznych struktur. Ten symetryczny raj powoli zamienia się w piekło. W takim mieście trudno byłoby żyć. Na styku tego projektu powstały obiekty – ofiary symetrii – które powstając, zatraciły swoją użyteczność przez to, że przeszła przez nie oś symetrii. Powstały dziwne obiekty, duchy idealnego miasta. Były wzorowane na autentycznych obiektach z Warszawy. Większość tych obiektów już nie istnieje. Tak jak symetria działa bezwzględnie w tym projekcie, tak bezwzględnie miasto pochłonęło te obiekty. Znajdziemy tu nieistniejące już: przejście podziemne obok Uniwersytetu Warszawskiego, sklep z muszlami niedaleko dawnego pawilonu Chemii i dzisiejszego Vitkaca, dawny przystanek autobusowy, witrynę niedaleko hotelu Forum (dzisiejszy Novotel – przyp.), fontannę dworcową. To pokazuje też skalę i ogromną dynamikę zmian w mieście. Okazało się, że utopia, która opowiada w taki bezwzględny sposób o zmianach w przestrzeni miejskiej, tak naprawdę dziś dzieje się na naszych oczach. Nie mieściło mi się w głowie, żeby mógł zniknąć taki budynek jak Supersam. Gdy patrzę dzisiaj na pozostawiony przez dewelopera fragment konstrukcji Smyka, to też trudno jest mi uwierzyć, że niszczenie dziedzictwa modernizmu odbywa się naprawdę. W ciągu ostatnich lat z miasta zniknęło wiele wyjątkowych i znaczących budynków. Jednocześnie widzę narastający chaos przestrzenny, nowe, pozbawione proporcji i detalu osiedla, w których nie da się żyć. Najnowsze realizacje mieszczą się w ramach obowiązującego prawa, natomiast nie uwzględniają tak naprawdę człowieka, a tym bardziej przestrzeni do życia.

Marcin Chomicki, Ofiary symetrii, 2004-2007, fot. dzięki uprzejmóści artysty

W Galerii A19 na stacji metra Marymont stworzyłeś mural Martwa naturz czaszką. Jak pracowało Ci się w tej nietypowej jak na polskie warunki wystawiennicze przestrzeni – w podziemnym korytarzu przy stacji metra, którego ściany zazwyczaj są zajęte przez wielkoformatowe reklamy?

Marcin: To była realizacja w ramach projektu badawczego prowadzonego przez Instytut Badań Przestrzeni Publicznej ASP. Istotne było, żeby ta praca miała kilka warstw i kontekstów związanych z Warszawą. Musiała się też obronić w przestrzeni publicznej, gdzie jest dużo reklamy, a ludzie są przyzwyczajeni do wielkoformatowych obrazów. Zdecydowałem, że będzie to czarno-biała, kontrastowa i rytmiczna kompozycja. Jej centralnym punktem była czaszka otoczona grubym łańcuchem. Po pierwsze, motyw nawiązywał do metra jako świata podziemnego, do mitologii. Po drugie, odwoływał się do tragicznej historii miasta, Marymontu i Powstania Warszawskiego. Po trzecie, pojawił się w tym czasie kontekst powtarzających się w gazetach informacji o nadchodzącym końcu świata. Chciałem wyrwać ludzi z ich kolorowej rzeczywistości do symbolicznej przestrzeni związanej z historią, walką i śmiercią. Miałem sygnały, że praca zwracała uwagę; w niektórych odbiorcach budziła obawy. Raz nawet widziałem, jak ktoś się przeżegnał, przechodząc.

Marcin Chomicki, Martwa natura z czaszką, 2012, fot. dzięki uprzejmóści artysty

Czy moglibyście opowiedzieć o swoim ostatnim projekcie, czyli Labiryncie we Wrocławiu?

Marcin: Działaliśmy w przestrzeni historycznej, w rejonie Wrocławia, który został całkowicie zniszczony. Przed wojną były tam bardzo bogate, eleganckie kamienice, które w wyniku działań wojennych, podczas obrony Wrocławia, czyli Festung Breslau, zostały doszczętnie zniszczone. Dokładnie tam, gdzie stanął nasz Labirynt, wzdłuż ulicy Lwowskiej przebiegał front. Tym razem działaliśmy w zupełnie opuszczonej przestrzeni, przez mieszkańców nazywanej zabawnie „Central Parkiem”, z racji tego, że działka przy Sky Tower ma podłużny kształt i realizowane są tam duże inwestycje. Stworzyliśmy labirynt z metalowych barierek, jako formę przestrzenną nawiązującą do nieistniejącego podwórka w przedwojennym kwartale kamienic. Wielobarwna, malarska przestrzeń zmieniająca się wraz z pogodą i porą dnia, miała szansę stać się przestrzenią interakcji z przechodniami, którzy, wyrwani z codziennej rutyny, mogli zanurzyć się w powidoku dawnej historii Wrocławia.

Justyna Wencel, Marcin Chomicki, Labirynt, 2016, fot. dzięki uprzejmóści artystów

Justyna: W porównaniu z poprzednimi realizacjami z barierkami w roli głównej, po raz pierwszy stworzyliśmy w pełni autonomiczną strukturę. Od nowa.

Marcin: Tym razem to nie było zastana sytuacja – droga czy most – tylko rzeźba o wymiarach 20x20 metrów. Kontekst historyczny był niesamowicie wyrazisty. W czasie wizyty studyjnej chodziliśmy po Wrocławiu i od razu zainteresował nas ten teren. Panowała tam niewyobrażalna pustka. Okazało się, gdy zaczęliśmy wgryzać się w historię tego miejsca, że stały tam domy, z których w zasadzie nic nie zostało. Znowu zafundowaliśmy sobie pracę na warstwach historycznych.

Jaką rolę według Was pełni lub powinna pełnić sztuka publiczna? Bo już rozmawialiśmy o kontemplacji, o emocjach, o pamięci.

Justyna: Myślę, że może działać na różne sposoby, zaskakiwać, wybijać z rutyny.

Marcin: Uświadamiać odbiorcom, że warto jest doświadczyć zmiany.

Justyna: Czasami budzić emocje, radość, wprowadzać coś lekkiego, fajnego, nie zawsze tylko poruszać ciężkie tematy. Wartościowe są też działania, które sprawiają, że ludziom jest lepiej. Po prostu. Dla mnie zawsze ważne są relacje. Sztuka bez relacji jest pusta i zbędna. Więc dobrze jest, jak otwiera przestrzeń do spotkania, porusza coś w ludziach.

Marcin: W przestrzeni publicznej jest miejsce na wiele odcieni sztuki. Na street art, murale,  działania bardziej ludyczne. Przestrzeń publiczna to jedyne miejsce, w którym każdy, czy tego chce czy nie, styka się ze sztuką. Dla niektórych takie spotkanie może stać się początkiem fajnej przygody.

Justyna: Miasto i jego mieszkańcy szybko weryfikują efekty działań w przestrzeni publicznej. Brak reakcji z ich strony jest natomiast sygnałem wiele mówiącym o odbiorze danego projektu. Trzeba nauczyć się czytać miasto i potrzeby mieszkańców. Lubimy działać w mieście, a przestrzeń miejska jest dla nas ciągłym wyzwaniem. Ważna dla mnie jest też przyroda. Marzą mi się przestrzenie do działań bardziej land artowych, na wielką skalę. Czuję, że jeszcze dużo wątków przed nami. Nawet o pustyni ostatnio rozmawialiśmy. Pustynia nam się marzy...

Warszawa, 2016